TSi - Bremse auf GTi - Bremse umgebaut

  • So, jetzt kann ich auch den Schleier des Geheimnisses lüften.
    Ich habe neulich hier im Forum eine "Umfrage" bzgl. der Genehmigungsnummer eines GTi gemacht und nicht herausgerückt, warum.


    Hier also die Erklärung:


    Mein Sohn hatte die Idee, die TSi - Bremse auf die GTi - Bremse umzurüsten.


    Der befragte TÜV-Prüfer hat dann gemeint, wir sollen doch zuerst mal diese Genehmigungsnummern checken. Wenn die identisch sind, bräuchte man das nichtmal eintragen lassen. Und siehe da: die Nummern sind identisch, lediglich die letzten 2 Ziffern sind unterschiedlich. Das sind jedoch sog. "Folgeziffern", die für die Genehmigung keine Rolle spielen.


    Im Netz hat er eine Quelle, die den komplett benötigten Satz, also: Radträger, Scheiben, Beläge, Bremssattel, Radlager, also alles kompletto als Plug & Play Umrüstung für 500 € inkl. Versand anbietet. Alles Original VW - Teile.


    Natürlich, es ist nicht ganz preiswert, aber wenn man bedenkt, was da alles dabei ist, fanden wir den Preis ok.


    In dem Zusammenhang kam auch der Gedanke mit den Stahlflexen auf, den ich ja im anderen Faden auch schon berichtet habe. Er hat dies hier dann auch gleich getauscht.


    Wenn man die neuen GTi - Scheiben sieht, sind diese schon deutlich voluminöser, als die normalen TSi - Scheiben. Wir haben ja im "Stahlflex - einbau - Faden" schon über die Bremsen diskutiert, und ich habe dort ja auch schon gesagt, ich finde die Bremsen zumindest für den TSi eigentlich zu schwach. Insbesondere wenn man noch leistungsverstärkende Massnahmen ergriffen hat, sollte man sich meiner Meinung nach darüber ernsthaft Gedanken machen. Die Bremse ist im 60 PS Up genauso verbaut wie im 90 PS TSi, der dann mit Software 130 +x PS hat... soviel Sicherheitszuschlag berechnet VW sicher nicht in diese Bremsanlage rein.


    Gestern hat er nun die Teile eingebaut. Ich war leider nicht dabei, er hat jedoch berichtet, dass es keine nennenswerten Schwierigkeiten gab. Es ist wohl beim Ausbau etwas frickelig, weil natürlich nicht besonders viel Platz zum rausziehen der Teile ist, insbesondere, da er es ja "en Bloc" getauscht hat. Aber es war trotzdem innerhalb 2,5 bis 3 Stunden erledigt. OK, ihm steht eine Werkstatt zur Verfügung, wo er Bühne, Werkzeug, etc. hat. Das wird also im Heimumbau mit Wagenheber wahrscheinlich etwas mehr Zeit in Anspruch nehmen.


    Wir werden bei Gelegenheit noch Bremsversuche durchführen und davon berichten, ob sich das Auto dabei irgendwie merkwürdig verhält. Es wurde hierzuforum ja bereits überlegt, ob der Bremskraftverteiler getauscht werden müsste. Wir testen es aus.
    Erster Eindruck ist aber, dass alles Bestens ist.


    Wahrscheinlich wird er es trotzdem eintragen lassen. Nummer sicher, um auch nirgends Stress zu bekommen.
    Die Teile sind aber alle Original und so sieht es eigentlich erst so ganz richtig aus, wie die Anlage am Auto ist. Vorher sah die Bremse in den 17er Polygon immer irgendwie mickrig aus. Wir sind uns auch sicher, dass ein normaler TÜV - Prüfer die Veränderung gar nicht bemerken würde, weil das ja auch alles an dieses Auto gehört.


    Fazit ist: jetzt hat er mich angefixt. Ich will Deutschlands einzigen Eco - RS - Up mit GTi - Bremse ..... :headbang:


    Das sieht einfach cool aus, wie der rote Bremssattel durch die Felgen schimmert.
    Schade lediglich, dass VW dort kein "GTI" draufgedruckt hat ...Beim Golf / Polo ist das der Fall.


    Viele Grüße und immer kräftig Basteln!
    Huia

  • Toller Umbau! :thumbup:



    Ich bin mir da nicht sicher, aber ändert es nicht was an den möglichen zulässigen Rad-/Reifenkombinationen,
    die beim MPI/TSI ab Werk zulässig sind?


    Ich frag nur, da man beim GTI nix unter 15" fahren darf, aufgrund der größeren Bremse! Ich weiß allerdings
    nicht, ob man beim TSI 14" ab Werk fahren darf?

  • Toller Umbau! Aber bezüglich der Eintragung hat dir der Tüver Mist erzählt. Nur weil das Konzernteile sind, darfst du die nicht ohne Eintragung fahren, weil wie schon angemerkt wurde, du jetzt nur noch minimal 15 Zoll Felgen mit einer gewissen ET fahren darfst. Hierzu können die GTI Fahrer ja mal kurz in ihren Fahrzeugschein gucken welchen Rad Reifen Kombi dort eingetragen ist.


    @Majllo
    Die Brands Hatch GTI Felge hat eine ET von 39
    die Polygon Felge hat eine ET von 43


    Das sollte ohne Probleme passen.

  • Danke für die Antworten!
    Polygon passen ohne Probleme drauf.
    Wobei Junior ja auch 20mm Distanzen drauf hat, fällt mir gerade ein ...
    Sieht man auf dem letzten Bild auch, bevor die Polygon-Räder drauf sind.


    Wir haben sowieso nix unter 15 Zoll, deswegen kein Prob.


    Der Prüfer hat es nicht auf die Konzern - Teile bezogen, sondern auf diese ECE - Nrn.
    Und wenn dann eben der GTi die gleichen Nrn. hat (so ist es) wie der TSi dann ist das auch so möglich.
    Aber wir lassen es ja -wie gesagt- sowieso eintragen.


    Der befragte Prüfer ist aber kein "Schlamper" o.ä., der weiss eigentlich schon, was er macht und sagt. Und ist vom Original "TÜV".


    Wir werden es ihm zeigen und dann ja hören, was er meint.


    Grüße
    Huia

  • Also wie gesagt, es sind ja 20er Distanzen drauf.
    Ich habe einfach mal den Zollstock reingesteckt, das Bild zeigt den geringsten Abstand, etwas weiter außen ist der Abstand sogar größer, dort dann 30 mm.


    Das müsste also eigentlich auch ohne Distanzscheiben gehen.

  • Hallo Matthias, ich bin Entwickler in der Automobilindustrie und arbeite seit ca. 20 Jahren im Bereich Fahrwerk/Bremse/Mechatronik und möchte dir eine sachliche Einschätzung zu deinem Umbau geben:
    Dein TÜV-Prüfer ist ein Diletant der nicht verstanden hat wie ABS und ESP funktionieren. Von dir als Laie kann man sicherlich nicht erwarten, daß du verstanden hast wie weitreichend die Auswirkungen derartige Änderungen sind. Die explizite Ausführung was durch deinen Umbau alles beeinflußt wird, würde hier den Rahmen sprengen, zudem benötigt man dazu tiefergehende Kenntnisse der Physik und Regelungstechnik. Ob das ABS/ESP noch korrekt funktionieren kann der TÜV gar nicht überprüfen, da er dafür überhaupt nicht ausgestattet ist und leider auch nicht die Funktion verstanden hat.
    Die DIN ISO26262 schreibt mir als Entwickler zwar vor, daß ich „foreseeable misuse“ (Laie baut falsche Teile oder fehlerhafte Teile ein) betrachten und sicherstellen muß, daß es zu keinem sicherheitskritischen Verhalten kommt. Das was du getan hast bezeichnet man allerdings als „mutwillige Manipulation“ und wird nicht betrachtet und damit auch nicht abgesichert.
    Ich hatte in einem anderen Thread schon geschrieben, daß man bevor man so einen Umbau plant vergleichen sollte ob der GTI die gleiche Variantencodierung für das ESP hat wie der TSI. Hast du das gemacht?
    Gruß Steffen

  • Hallo Matthias,


    es gibt natürlich Softwarestände bei denen das ESP deaktiviert ist, aber da das Fahrzeug damit die Zulassung verliert werde ich den Teufel tun und diese "auf den Markt" zu schmeißen. Mal abgesehen davon, dass ich nicht einfach irgendwelche internen Softwarestände klauen werde.


    Frag doch mal bei Apex nach, ich glaube die hatten das bei ihren Sub-7-Up gemacht.


    Gruß Steffen

  • Hi,


    ich hab jetzt nix alles durchgelesen, aber prüf mal, ob es unterschiedliche Codierungen im ESP Steuergerät gibt, die müsste dann auch noch angepasst werden.
    Prüf mal ob sich am Freigang der Bremsanlage etwas zum negativen ändert, wenn sowohl Bremsscheibe als auch Bremsbeläge am Verschleißmaß sind.

  • @Steffen_k
    Ich habe Dich nicht aufgefordert (und würde dies auch nie!), irgendetwas bei Deinem Arbeitgeber zu klauen.
    Ich hatte gehofft, Du kannst dies selbst und am Besten so, wie es einige Sportwagenhersteller machen, so mehrstufig....


    Aber naja, schade. Ich schaue mal bei APEX nach, aber das Auto verhält sich bislang, auch in schärfer gefahrenen Situationen, einwandfrei. Wir haben also bislang nicht den Eindruck, als würde das ESP irgendetwas komplett falsch regeln. Zumal die ganzen Signalgeber am Rad die Gleichen sind.


    Edit: war gerade auf der APEX - Facebook - Seite. Die sind halt recht weit weg, um da mal schnell hinzufahren ... 8)

  • Lasst mal die Kirche im Dorf mit der Sicherheitsdiskussion.


    Juristisch ist man mit solchen Umbauten immer in einer Grauzone. Aber auch hier sind letztlich die Regresssummen im schlimmstmöglichen Fall gegenüber der Haftpflicht ja sehr begrenzt.


    Hinsichtlich der Applikation sollte man bei solchen Brot- und Butterautos nicht zu viel erwarten. Durch einen glücklichen Zufall habe ich mal einen der Ingenieure eines großen deutsche Zuflieferers, der beim Sauger-Up das ESP mit seiner Gruppe appliziert hat im Auto über ca. 80-90 km mitgenommen.


    Der hat mir glaubhaft versichert, dass er von VW nie einen CNG-Up zur Applikation bekommen hat, obwohl das Fahrzeug aufgrund der Gewichtsverteilung und der anderen Federn hinten sich schon ein ganzes Stück anders verhält. Und der bezweifelte auch deutlich, dass VW für das Auto die Applizierung noch irgendwie intern geändert hat ohne Beteiligung des Zuflieferers.


    Klar, z.B. bei Golf GTI und Golf R wird mittlerweile deutlich mehr Aufwand betrieben. Das kannste aber nicht mit nem Up anno 2011 vergleichen.


    Ich bezweifele auch nicht, dass für TSI und GTI neu appliziert wurde und dass inbesondere beim TSI das Zusammenspiel mit der Bremse an der Hinterachse beeinträchtigt sein könnte. Ein halbwegs sensibler Fahrer wird aber mit ein paar Tests schon merken können, ob das wirklich gefährlich fährt oder nicht.


    Nach meiner praktishcen Erfahrung haben beim Up Reifenalter, Reifendruck, Produktionsabweichungen bei den gleichen Reifen und der Stoßdämpferzustand in der Praxis so großen Einfluss auf das Regelverhalten vom ESP, dass man es wirklich nicht übertreiben sollte mit der Pingeligkeit bei Baukastenmodifikationen.


    Die Freigängigkeit mit verschlissenen Bremsbelägen dürfte bei der Art der Bremssättel eigentlich kein Thema sein, wenn neue Bremsbeläge passen.

  • Hallo Mattias,


    eine sicherheitkritische Reaktion des ESP halte ich auch eher für unwahrscheinlich, die Reglung reagiert meist robust.
    Wahrscheinlich wird nur dein Bremsweg etwas länger, weil du die Bremskraftverteilung verändert hast.
    Den Zusammenhang zwischen fehlerhafter Bremskraftverteilung und Bremsweg habe ich mal für ein anderes Forum in einer Videoreihe erklärt:

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    Die "Referenz" ist der GTI.


    Gruß Steffen

  • Wir werden es auf jeden Fall austesten.
    Als "Worst Case" haben wir den Bremskraftverteiler mit auf der Kostenrechnung. So viel ist das dann auch nicht mehr. Ich meinte , es war was um die 100 € ...

  • Hui….


    was machen Bild all diejenigen, die im Golf GTI auf RS Oder Porsche Bremse umbauen? Das muss ja auf der Rennstrecke schwer gefährlich sein, Bremswege werden länger…


    ernsthaft Mädels, man kann den inneren Monk fördern, oder ihn einfach einsperren.


    größere Bremsen sind gut! Zumal auch der GTI die gleichen Minitrommeln hat wie der 60PS Move…


    ich habe bisher noch nie jemanden erlebt, der da so abgeht, dann sind ja alle Erfahrungen aus dem wahren Leben im Sektor Golf völlig falsch…


    kurioser Weise stehen die Autos sehr schnell, auch aus 200 im Vergleich zur Serie.


    darauf wird übrigens auch hier verwiesen, mehr Leistung aber Bremse bleibt klein? Da hat es der Threadersteller genau richtig gemacht und ist auf Sicherheit bedacht.

  • @UPtotheroots
    Danke.


    Aber ich muss schon auch sagen, dass ich schon auch dankbar bin für kritische Bemerkungen, solange sie sachlich bleiben (und das war es hier!).
    Ich bin nicht allwissend und kann auch mal was falsch machen. Dann bin ich durchaus auch dankbar dafür, wenn man mir das sagt.
    Noch mehr wäre mir natürlich geholfen, wenn man mir dann auch eine Lösung / Mithilfe anbietet, um das Projekt zu verwirklichen.


    Wir werden das Fahrverhalten auf jeden Fall austesten. Wir hängen auch am Leben ....

  • Hallo Matthias,


    ich würde schrittweise vorgehen:
    1. Laut Ersatzteilplan gibt es 3 unterschiedliche ABS-Steuergeräte mit den Nachsetzzeichen R, P, und Q (wie man VW Teilenummern liest weisst du wahrscheinlich und wo man die Teilekataloge online einsehen kann?)
    Ich kann dir dann sagen welches Version in meinem GTI MJ2019 drin ist.
    2. Sollten es die gleichen Nachsetzzeichen sein, dann würde ich die Variantencodierung abgleichen, dazu braucht man dann aber ein VCDS o.ä.


    Ein Bauteil namens "Bremskraftregler" habe ich im Ersatzteilplan nicht gefunden. Hast du dazu eine Teilenummer? Es würde mich wundern wenn das noch gäbe, normalerweise läuft das seit ca. 20 Jahren direkt über das ABS.


    Gruss Steffen

  • In VWs dieser Kategorie habe ich zuletzt einen Bremskraftregler für die Hinterachse in einem 2001er Lupo TDI ohne ABS gesehen. Ein 2000er Lupo TDI mit ABS hat hinten 200mm Trommeln (statt 180 mm) und schon keinen Regler mehr (obwohl er kein ESP hat).


    Einen Up mit einem solchen Regler wird es folglich nicht geben.

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